为什么我们可以写出离散的国际音标系统
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比如说元音,舌位不是连续的吗?在某种具体语言中的某个音位常常可以有一定范围内的音标的实现,但是国际音标能够成立,似乎是在说,对于某个元音总能客观地记录下其音标而没有任何模糊的地方,而且看到这个音标后一个合格的学者也可以发出这个音而让另一个学者知道他发的正是这个音
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以这个话题的冷门度来看,不知道贵论坛有没有能回答的人……我倾向认为就是把所有语言都录一遍然后直接暴力总结哪些音可以作为基础音标,枚举万岁(
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@lemma_ 我感觉暴力枚举并没有解决我的疑惑,比如说,如果确定了一批录音作为标准,就像当初国际计量协会啥的搞一个标准千克原器那样,那当我获得一个(数个)新的需要判定的发音时,只能靠人耳硬听然后归类?但是这又回到了归类的那个人的耳朵是否足够灵敏的问题,这给我的感觉很怪异,好像这并非一个足够客观的划分等价类的体系(借用一下数学术语
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@wumingshi 我觉得暴力枚举是不错的,这玩意给我的感觉更像一个工程问题。并且说不定可以默认人类不同个体间听觉灵敏度大致服从正态分布,以至于采样在较大区间内具有普适性,类似的发音在一定误差内可以归为一个标准元音。
我不清楚现代是否有通过对声音进行谱分析的方法来更加精确的总结/界定音标。 -
@lemma_ 突然发现这有点信息论的意思,虽然可以划分得很细,但是太细没有意义,因为抗噪音能力降低了,人类识别不了,一个合理的国际音标系统应该是生理正常的人类能够使用发声系统编码能力的上限,大概
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一个猜想:舌位虽然连续,但只有离散的稳定构象。只有处于稳定构象的舌位才能被准确模仿,其余过渡态的舌位则会因为误差累积而难以被他人重复或辨认,因而无法形成语言。
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好像要符合特定的比例声音才好听吧,这个比例是离散的,好像是亚里士多德发现的记不清了
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可能振动的本征模式有关系?本征模式是离散的,所以元音是离散的。但是这个推理隐含的一个假设是元音===振动的频率。不妨看看各种元音的频谱是怎么样的
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国际音标也分宽式和严式的,框在/ /里的宽式IPA记录的只是音系的音位而非音素,即使是框在[ ]里的严式IPA,记音者也会根据个人风格选择用不同的严格程度记录音素。总之最关键的是音素和音位的区别,b乎应该有不少音韵学爱好者讲这个的帖子
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@madoka 音素和音位的区别我还是知道的,我的疑问其实是,如果按照最严格的国际音标系统来记录,按照我目前看过的说法似乎在暗示结果应该是唯一的,不受记录者的主观意愿影响的。这在我看来有点不可思议。音位本身是比较宽的划分,某音位实践对应的音素可以很多,这里没什么有疑问的地方。
不同的严格程度这个说法有点怪,国际音标不是某种终极精确的记音方式吗? -
如果要严格讨论的话,不如找本语音学教科书,比如朱晓农《语音学》第八章 元音会讲cardinal vowels的定义方式。把国际音标当作终极精确且普世的记音方式其实有点误解,毕竟可能不同人种声道的长度都有统计差异,同一个人感冒了发声的基频和平时也会不一样。最严格的记音方式可以是Praat的频谱图,最sloppy的记音可以是cardinal vowels的符号加上表示偏高偏低的diacritic糊弄了事,这就是我说的“不同的严格程度”的意思。
或者正如楼主所想的那样,用“离散的国际音标系统” “终极精确“地记录舌位连续的元音是不可能的,但语言本就是表示意义的离散系统,所以不需要“终极精确“,精确到听感上没有差异(不同记音者听觉敏感程度不一,所以严格程度会有差别)就可以了。(如果只精确到意义,那就是音位了
以上均是语音学纯amateur的个人理解(