当我们在讨论马主义时我们在讨论什么？
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键政区能有一点多样性我是很欢迎的，我还想，在一个偏反建制的社区敢于发言，甚至还隐隐摆出一副居高临下派头的建制派应该对自己的水平很有自信的（参见未名树洞#29469），结果看来看去也没看到有什么高论。
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@老用户 在 当我们在讨论马主义时我们在讨论什么？ 中说：
作为既已发生的历史事件，十年和风波都是持批判的，这点就连官方也不否认。
个人看法是，顾左右而言他的批判，乃至有意的忽视，实质就是没有批判。
就好像有些道歉根本不包含任何歉意一样。
我没有从官方的宣传中看到任何真诚的反思。最近几年愈演愈烈的「永远正确，永远伟大」的宣传，已经让我彻底死心了。
爱咋咋地吧，反正从长远来看，每个个体都是个死，也没啥好争的。古今多少事，都是个笑话 -
@老用户 在 当我们在讨论马主义时我们在讨论什么？ 中说：
然而，这无法解释，为何十八大以后，全国”三公“消费严重下降、公务员降薪降福利、持续的各层包括高层官员落马等一系列事实。
你写这些不觉得好笑吗？
周公子和鲶鱼看到都要给你点赞。 -
@wumingshi 这与作者的论点并不矛盾，习的第一个任期开始的大规模反腐与纪律整顿活动的确挽救了在毁灭边缘摇摇欲坠的基层治理秩序，但这不意味着能杜绝腐败与贪婪，所有社会制度都会存在在阴暗面，特别是在大陆这种封闭的威权政治下，他们的存在是必然的，但不意味着习就没有做什么事情。
以我自己为例，我本人正出身自地方官僚家庭，我所亲眼目睹，我感觉我身边认识的人里面至少有十几二十个处于周公子生态位的人，在习上任之后，他们的父母至少有1/3进去了。
从方方面面来看，习上任以来对风气的整顿是立竿见影的，官僚体系内部的风气和十年前完全不一样了，在习秩序开始的时间点前后（2010-2013），地方上的治理环境正在急剧恶化，黑金政治大行其道，如果你真的看过当年的新闻报道和舆论热点，就会发现周公子的事迹太过平淡，以至于都不足以成为爆点...... -
@wumingshi 我想指出一点，那就是当前CCP的基本盘里面并没有多少人认为这些历史问题是重要议题。CCP的基本盘是那些在过去三四十年的工业化中得到温饱和小康生活的基层劳动者，就我所见，在他们当中把习与毛并称为两位伟大领袖是很常见的事，在腹地农村里许多中老年人都会在客厅同时悬挂他们的画像，和他们交谈的时候你会发现他们在习统治下的十年中感受到的是生活水平的稳健提升、扶贫活动的全面成功、基层吏治的根本性好转，这些已经足够说服他们对习予以强烈拥护。
这些CCP的基本盘有至少六七亿人，他们在家庭中是家长，在社会中是中坚和管理者，而对于目前现状不满的以城市市民和中产还有学生为主，既没有分享到多少经济增长，又面临未来长期的下行压力，也没有体验到快速脱离贫困的喜悦。让我们来考虑一下，那些ccp的基本盘，比如说六十年代第一波婴儿潮的出生者，现在也就五六十岁，至少还需要二十年他们才会退出历史舞台，直到那个时候市民们的政治诉求才会成为中国社会最重要的政治议题。如果你是一个政治家，你在当下会选择怎么样的政治策略呢？我想答案是不言而喻的。 -
这就是上层的内部斗争吗，似乎进北大的大部分都是统治层
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呃，虽然我是出自官僚阶层，但是我是纯粹做题家路线进的你校。不过大陆的头部学校充斥着精英阶层的下一代大抵是没有错误的。教育本身就是代际间阶层再生产最有力，也是最明显的手段。
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从方方面面来看，习上任以来对风气的整顿是立竿见影的，官僚体系内部的风气和十年前完全不一样了，在习秩序开始的时间点前后（2010-2013），地方上的治理环境正在急剧恶化，黑金政治大行其道，如果你真的看过当年的新闻报道和舆论热点，就会发现周公子的事迹太过平淡，以至于都不足以成为爆点......
这个确实不假，但是如果反腐的结果就是上台一个新皇帝，那宁可不要反腐。据2011年日人民报的报道，党内支持党内民主的比例高达75%
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“威权统治”说轻了，应该说极权统治，表示你没有权利，党也不告诉你会剥夺你的哪些权利
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他们交谈的时候你会发现他们在习统治下的十年中感受到的是生活水平的稳健提升、扶贫活动的全面成功、基层吏治的根本性好转，这些已经足够说服他们对习予以强烈拥护。
高度存疑。即使在19年及之前，经济增长的停滞和减速都是很明显的，“国近民退”可不是什么好事。“基层吏治的根本性好转”？肯定说的不是真基层（农村），而是城市里面的科级官员
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@老用户 还是欢迎回来继续讨论，现在也还是能继续注册的
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我只需要举最简单的一个反例：你观察过十年前镇子和县城里那些供村支书们吃喝的中高档中菜馆在2013-2015这两年里有多少关门了吗？
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admin什么时候能出一个给不同游客作区分的功能…都是游客回复游客看起来完全不知道谁回复了谁
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@游客 在 当我们在讨论马主义时我们在讨论什么？ 中说：
就我所见，在他们当中把习与毛并称为两位伟大领袖是很常见的事，在腹地农村里许多中老年人都会在客厅同时悬挂他们的画像，和他们交谈的时候你会发现他们在习统治下的十年中感受到的是生活水平的稳健提升、扶贫活动的全面成功、基层吏治的根本性好转
见仁见智吧。
并称说得过了。我很难将从某地银行那里取不出的人、多地买了烂尾楼的人、去年末富士康「暴动」的人排除在「基本盘」外。这可绝不是少数人。
「基本盘」这个词看起来很虚。在官媒屡屡脱离群众翻车成为常态的当下，你说现在的政策仍然注重基本盘，仍然照顾到最广大的那群人的利益，我没法相信。最近成立的农管就更是。。。。。。无法吐槽了。更别说各种隐形的税，大部分农村人去城市打工就是纯纯受剥削的命，交的社保基本是给赵家人养老了。农村老人自杀率偏高又不是新闻了，现在没好到哪里去。
到底有多少地方基层改善了，又有多少地方烂得维持原状乃至加深，是一笔说不清的糊涂账。鉴于目前统计局某些数据编得太假，我仍然持怀疑态度。我还是认为，抛开大样本的统计数据，很难把诸如「他们」之类的全称量词理直气壮地作为主语，毕竟，官方喇叭非常擅长喊这个，我对此有着本能的反感。
挂画像这个现象，我有不同的意见。我认为这完全是某种农村常见的行为惯性而已。。。。。。农村人很容易一直延续各种类似的行为模式，这说明不了什么，只能说明这形成了某种新风俗而已，和门口贴门神没有太大的本质区别。盲目崇拜偶像是全世界愚民的常见行为，毛到现在仍然有一大批（甚至比以前更多的）人抬高为神，我还是说，这说明不了什么，毛显然不是神。
另外我很好奇，周公子和鲶鱼这种爆出来引起广泛舆论风波且几乎一看就有问题的人最后没得到什么查处，你觉得他们没有问题吗？因为你提到你的个人统计学观察到有三分之二之多的相当地位的人被查了，所以周不像是没有问题的样子。如果说，连引起广泛关注的明显有问题的人都没查出什么，那么你所说的有很多人被查了很难不让人觉得权力斗争大于反腐。。。。。。（老实说我觉得这几乎是铁板钉钉的事实了，不过还是想看看你怎么辩） -
@wumingshi 这种事情如果你已经有了特定立场后我也说服不了你。但从你的描述中我觉得很显然你远不如我了解底层社会和利维坦的行事逻辑。简单分析一下你讲的一些事情吧：
0）社保双轨制、脑残宣传口，我不反对，你说得对，骂的好。
1）河南村镇银行事件，我恰好有亲属负责此事的维稳工作，稍微知道一点，其实河南省从头到尾都并不打算赖账，从一开始的工作基调就是至少要给低额度储户（<20w）全额还款。但是河南省在那个时间点面临很大的财政压力，而且由财政出资抽出一笔紧急还款是严重违反财政预算规定的；至于央行的存款保险基金，总共也就一千亿不到，在河南之前刚刚为包商银行出资了1/3兜底，而河南村镇银行总金额高达四五百亿，如果此时出手，那么就直接空了。至于国家兜底，如果只是单单一个河南并不是大问题，但是如果因为此事就国家出手，会大大恶化地方政府违约的道德风险：反正做了什么都有上面兜底不是？如果为了河南兜底，那些几万亿的地方债怎么办？所以仅有的策略就是抓紧清算那个犯事人的财产，那位自己潜逃出境并没有带走多少钱，他剩下来的财产是足够偿还所有存款的，但是那个人背后是谁是一团迷，大概率涉及到地方政府的金融杠杆行为，他的金融帝国由几千家关联实体所组成，一时半会很难完全清算工作，而此时挤兑风潮愈演愈烈，于是事情就堵塞在这里了。官僚们出于维稳逻辑考虑就熟稔地操作起了过去四十年中一次又一次上演的标准维稳操作。一边给胡萝卜一边给大棒，这在一个威权主义的国家很难理解吗？这有什么矛盾的呢？
2）成立农管。通过对社交网络上此事发酵的观察，我觉得这个词语的魔力真的是无穷，你们这些天天呼吁的人真的在农村生活过，熟悉农村的生活和治理模式吗，你们知道“农管”这个词是什么吗？如果你们真的在村里住过的话，或者只需要看看中央机构改革文件，就应该清楚这从来不是什么新鲜事物。农管的执法范围是农药兽药、种子、肥料、质量安排、动植物检疫保护、农机生产工作管理和执法，这些职能从四十年前就一直存在了，分属土地农林、农机、国土资源等十来个基层局组，一直处于九龙治水互相打架的状态，就和城市里面工商等执法序列完全呼应，这次只不过是把这些互相掣肘的执法力量进行整合而已。农村里面的国家力量一直都没有完全退出，特别是农林系统里面的农机和农药/种局系统，基本上都完全处于前三十年的高度垂直状态，农业生产的特殊性（大量依靠农技员的技术指导+选培种）必然会导致这种生态，就连美国人不也是这样？你为什么不看看科罗拉多和密西西比的农业社会和国家力量是怎么样的互动关系呢？为什么你们总是能奇妙地联想到利维坦对于自由农民的压迫？大雄真是百思不得其解啊。jpg
3）去年底的防控压力问题，我对于lockdown or tik-tok政策没有偏好，根据疫情的变化在两者间进行摇摆都是在我的选接受范围内的。我觉得值得指出的一件事情是，在lockdown政策下，在去年秋天病毒变得不可控之前，就连中国绝大多数地级市都是基本上完全没有经历过严苛的封锁政策的，更别提那些鸟不拉屎的村镇了，你觉得他们对于lockdown的政策是怎么看的？我真的非常怀疑，你真的是底层劳动者，或者和他们交谈过吗？
4） 总体上来说，相对于九十年代初国家在农村民政上的大规模撤退+乡镇企业大面积垮塌后的至悲场景而言，现在的农村生活远不止好了几个数量级。可能你知道，也可能你不知道，或许你也不愿意知道，新疆的治理情况大面积好转的主要原因之一就是那些悲惨的维吾尔棉农，在习上台后每年能得到一两千块的补助，在此之前他们的收入几乎是0，就在许多亲爱的朋友们最热爱的胡-温时代。华北腹地的农民们当时其实也差不多捏，可能你也不知道，习时代开始他们至少能每年领到几百块钱的养老金，这点钱就足以让农村的自杀率下降了好几个数量级。
5）“挂画像...愚民...”，我是否可以认为你把农民理解成一种愚昧的，需要被教化的群体？而不是和你我一样的生气勃勃的人？把领袖当成神崇拜自然不对，但这难道不能反应一个领导人在他们心中的地位吗，不能反应他们对我们国家的基本群体做了什么事情吗？你见过他们有几个歌颂江泽民，歌颂胡锦涛的？在毛泽东时代，千千万万的农民数千年来头一次从大地上的蚂蚁变成了拥有不朽生命的人，农民们把他当成神来看有什么值得如此指责的？
6）习的反腐一部分目的是政治斗争这是很显而易见的事情，但是这和打击官僚腐化就属于二元对立吗？比如说最大的几个头头，周永康在政法，郭伯雄和徐才厚在军口，还有我们唱红打黑的政治明星薄熙来，他的马仔文强在重庆干了什么你总知道吧？和这些人比起来，习和他的之江系难道不属于健康力量吗？而且什么是政治斗争？干掉竞争对手和常委是政治斗争，干掉正部和副部也算政治斗争，再往下牵连一串厅级，那么你是不是完全忽悠了在全面从严治党中力度最大的基层治理？那些村长镇长县长们不才是影响最直接、人数最多、引发民怨最大的群体，清理这些人也是习和他反对者政治斗争的一部分吗？ -
@wumingshi 漏了一点，社保双轨制与社保危机和赵家人没什么关系，体制内中高层官僚（正处以上）直接财政对接卫健委结算，与社保无关，社保双轨制收买的是另外一波支持群体：体制内人员。国内广义上的体制内人员，也就是财政供养人员总数高达八千万之巨，这么大数量的人肯定不能都算“赵家人“。社保和医保危机主要是一个出生率，二个我们的发展水平与医疗需求的高度不匹配这两个因素所导致的。
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@wumingshi 漏了一点，社保双轨制与社保危机和赵家人没什么关系，体制内中高层官僚（正处以上）直接财政对接卫健委结算，与社保无关，社保双轨制收买的是另外一波支持群体：体制内人员。广义上的体制内人员，也就是财政供养人员总数高达八千万之巨，这么大数量的人肯定不能都算“赵家人“。社保和医保危机主要是一个出生率，二个我们的发展水平与医疗需求的高度不匹配这两个因素所导致的。
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同意部分观点，希望友好交流
1)咱也没办法知道内幕消息，就姑且先看你说的胡萝卜落实程度怎么样吧
4)新疆的治理情况能否称之为好转，是否有更多角度的证据来佐证呢？其次，将新疆治理情况的好转完全归因于给棉农发钱是不是有点不妥？平民对陈某等人在当地推行的高压治理政策的亲身感受又是怎么样呢？一边给“顺民”发钱一边给全民高压，也是胡萝卜大棒，我觉得你不能把胡萝卜的部分单提出来讲
5)你这条就有些对原po的曲解了。愚民政策难道不是客观存在的吗？就如你承认的无良宣传口问题一样，我觉得否认其客观存在性是不公允的。因此在挂画像的原因这里你有意无意的单一归因了，农民感受到了习时代的一些政策优惠是真，习时代加强了对基层的管控力度、宣传力度也是真，前任们除了毛之外，谁在社会各层面的宣传力度有习这么大？在归因的时候哪个原因占主要地位，我觉得不是一个可以简单得出结论的事情
另外你对于毛时代农民待遇的看法，我也持保留意见，它比封建时代进步倒应该是真的
6)习追求的是中央从上到下的完全控制，我认为这是他政治主张的一部分，这首先是他刚上台求政绩求民心的举动，也和他后来大清零的行为是一致的。因此其在斗争过程中铲除基层里一些不肯合作的地头蛇，我认为也在政治斗争范畴之内。就基层的情况，那些稍微有点头脸的官全都查一遍基本不会查错，如果没有政治斗争的因素完全按贪腐情况抓人，如何解释还能有那么多官僚留存？我认为习要做的并不是完全扫除基层腐败，而是将腐败权利也高度集中，只有被他收编才能睁一只眼闭一只眼容你继续操作。反腐也只是他开头几年喊的最响，基层制度没有大的改变，捞取利益的手段就还在那里，监管力度一旦下降马上会开始滋生新的利益链条，请问真的是这几年大家都被扫服气了不敢贪了吗？ -
感觉这个帖子里面讨论的话题有些太多太杂了，很多问题不太适合杂糅在一起讨论
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是的，我也认为不应当同时讨论这么多话题，某种程度上说这是对每一个子话题都不负责任的表现，甚至可能会方便一些利用话题规模浑水摸鱼的行为存在。私人意见，我认为容纳如此多话题量的讨论除了以近似论文或学术报告的形式进行，都无法起到太多更深的讨论作用
